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Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui nous sommes le 10 décembre 2024 et comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre chef économiste Stéfane Marion. Stéfane, encore des nouveaux hauts au niveau du marché boursier?

Oui, bonjour Denis. Un effet richesse positif pour plusieurs ménages avec la bourse au niveau mondial donc l'indice qui représente tous les pays qui atteint un nouveau record début décembre.

Et c'est strictement presque en Amérique du Nord qu'on voit cette croissance-là du marché. Oui l'Amérique du Nord, mais en étant plus précis, Denis, le plus meilleur marché boursier au 4e trimestre ça pourrait surprendre bien des gens mais c'est le Canada 7.8% donc pour un gain quand même appréciable de 24%, devancé seulement par les États-Unis en 2024. L’année n’est pas finie mais presque finie, donc c'est une année exceptionnelle pour la bourse canadienne.

Mais ça ne serait pas du rattrapage qu'on fait par rapport aux Américains. Le cours-bénéfice est beaucoup plus bas. Oui puis ça on en a parlé souvent que c'était inusité et probablement injustifié d'avoir l'indice canadien qui se transigeait à à peine 13 fois les bénéfices prospectifs en début d'année. Donc la moitié des gains boursiers en 2024 pour le Canada provient d'une expansion des multiples. Mais malgré ce rattrapage, en fait il n’y a pas beaucoup de rattrapage par rapport aux États-Unis parce que l'écart demeure historique. Donc on a presque 7 points de divergence entre les multiples. Donc si on parle de marchés surévalués, le Canada ne fait pas de partie des marchés surévalués aux multiples actuelles.

D'accord, si on revient un peu plus au niveau de l'économie, faut parler d'exportation. Oui, parce que les gens, peu de gens auraient pensé que la bourse canadienne peut faire aussi bien au 4e trimestre malgré la menace des tarifs américains qui plane. On a parlé de 25% s'il fallait que ça se concrétise. Denis, ne faut pas oublier que 600 milliards d'exportations canadiennes vers les États-Unis, c'est 20% du PIB. Si on mettait 25% de tarifs sur tout ça, il y a fort à parier que l'économie canadienne devient très changeante. Puis je ne pourrais pas vraiment justifier des gains boursiers comme j'ai vu au Canada au 4e trimestre. Puis en même temps un des secteurs qui exporte beaucoup aux États-Unis c'est le pétrole. On sous-estime ça.

Puis c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est peu probable que le 25% s'applique à l'ensemble de l'économie canadienne. La majorité du surplus commercial avec les États-Unis, c'est des composantes énergétiques. Les Américains dépendent du Canada comme jamais auparavant en termes de sources d'approvisionnement pour une énergie fiable à un coût relativement modeste pour eux, on parle de 4 000 000 de barils par jour, un record de tous les temps exportés vers les États-Unis. À 62% des importations américaines de pétrole proviennent du Canada. Donc si on taxe l'énergie canadienne, je vais faire augmenter très rapidement l'inflation aux États-Unis. Je ne pense pas ce que ce que souhaite Washington.

Là Stéfane, on exporte beaucoup en même temps, le dollar canadien souffre énormément. En fait c'est un mystère parce que je te dirais– puis en fait je vais l'expliquer le mystère, je vais tenter de l'expliquer. Ce n’est jamais arrivé de l'histoire canadienne où le pétrole se transige à 70$ le baril et que le dollar canadien est aussi faible qu'il est présentement, au taux à plus 1.40$ par rapport au dollar américain. Historiquement lorsque le dollar canadien se transige au niveau actuel, le pétrole est à 30$ donc je n’ai jamais eu cette composante où le dollar canadien est aussi peu cher, aussi déprimé avec un pétrole aussi élevé. Bon, c'est une bonne nouvelle pour le secteur énergétique parce que les revenus des pétrolières canadiennes, les producteurs de pétrole vont très bien dans ce contexte-là. Donc il y a un mystère à ce niveau-là.

Est-ce que le mystère pourrait s'expliquer avec la création d'emplois?

Bien, c'est l'économie. Puis aussi le fait que depuis que les Américains sont devenus exportateurs nets d'énergie, le prix du pétrole est un déterminant moins important du dollar canadien, du taux de change. Donc t'as raison, il faut maintenant se rallier sur la perspective, la performance économique entre les 2 pays. Puis là, on constate que au niveau du marché du travail, avec les plus récentes données, on a un écart substantiel entre la performance économique canadienne et américaine, à savoir que le taux de chômage est à 6.8% au Canada versus 4.2% aux États-Unis.

Là je vais te demander de te commettre, la Banque du Canada va faire quoi?

Ah ben tu dois faire 50 points de base ici au prochain meeting je pense. Donc en fait Denis, le marché s'y attend à plus d'autour de 90% de probabilité puis la réalité c'est que le dollar canadien transige là-dessus parce que les écarts de taux d'intérêt dans le court terme, donc les obligations de 2 ans, étaient à un record depuis 1997. Tu sais Denis, la dernière fois qu'il y a eu un écart aussi important entre le taux de chômage des 2 côtés de la frontière, faut retourner à 2001. Donc c'est des choses qu'on n'a pas vu en une génération. Ce qui explique donc le différentiel de taux d'intérêt et ce qui explique la performance du dollar canadien, ce qui n’est pas mauvais pour les exportateurs. Ben oui, pour notre pouvoir d'achat, falloir passer.

Là on est en fin d'année, qu'est ce qui est à prévoir pour 2025? Mais surtout on a un indice qui est un petit peu fatiguant.

Ce qui est agaçant c'est que le président élu n'est pas encore au pouvoir. On a parlé de beaucoup de politiques qui pourraient impacter la chaîne d'approvisionnement mondiale, on parle de tensions commerciales entre les 2 plus gros joueurs planétaires, à savoir les États-Unis et la Chine. Il y a du va et vient à ce niveau ci là. Je t'attaque sur les puces informatiques puis tu m'attaques sur les métaux rares donc à surveiller, mais je dois dire que l'indice d'incertitude de politique économique aux États-Unis présentement est à son plus haut niveau depuis la COVID. Et même beaucoup plus haut qu'au premier mandat de Monsieur Trump. Beaucoup plus haut, oui, en fait, il faut retourner même à la crise des finances publiques européennes en 2012 pour voir une incertitude. Puis même en 2012, il y avait les événements en Syrie, faut s'en rappeler. Donc tout ça nous met dans un environnement où ce n’est pas clair les perspectives pour les prochains trimestres. C'est d'autant plus difficile qu'on vient de connaître 2 années particulièrement exceptionnelles en termes de croissance.

Oui puis bon, on a parlé des multiples au niveau auquel ils se transigeaient. Puis il ne faut pas oublier que en 2023, toutes les classes d'actifs ont fait très bien. En 2024, c'est presque la même chose qu'en 2023. C'est très rare que coup sur coup on arrive à afficher un effet richesse aussi substantiel pour les investisseurs canadiens.

Donc encore une fois, prudence est de mise.

Bien Denis, je sais qu'on se répète, mais bon, il est difficile de calibrer pour un environnement comme ça. Ce que je dois dire c'est soyez confortable avec votre répartition d'actifs actuelle dans un contexte où je ne peux pas vous promettre une 3e année aussi exceptionnelle que les 2 précédentes. Donc soyons confortables avec notre fin d'année en termes de répartition d'actifs. Puis si on ne l’est pas bien, on fait certains appels puis on recalibre le tout parce que 2025 sera une année, encore une fois je pense, avec plusieurs surprises, avec des surprises qui peuvent être positives, mais il pourrait y avoir certaines déceptions.

Merci Stéfane et merci à vous tous de nous avoir écouté tout au long de l'année au nom de toute l'équipe de Impact économique, au nom de Stéfane et moi-même, nous vous souhaitons un joyeux temps des fêtes. Merci et à la prochaine, début 2025.

Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 20 novembre 2024 et comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre chef économiste, Stéfane Marion. Stéfane, on a eu des élections aux États-Unis.

Oui Denis, avec un impact, plein de gens se demandent encore quelles seront les perspectives, que ce soit économique, politique, et cetera. Mais je peux te dire qu'entre temps, les marchés se réjouissent. L'idée que l'élection — en fait la vague rouge qui a déferlé aux États-Unis va amener plus de déréglementation, des baisses d'impôts corporatifs et donc qui devraient soutenir l'économie et donc les marchés, tant aussi bien Denis que toutes les classes d'actifs vont bien. Autre chose, les investisseurs américains, de là la terminologie en anglais ça vient des États-Unis nous disent que pour la prochaine année, on voit encore l'embellie se poursuivre. Donc malgré 60% de gains boursiers en seulement 2 ans, les investisseurs doivent se dire ça devrait se poursuivre encore l'année prochaine. Il y a peut-être certaines nuances à apporter dans les prochaines minutes, mais oui, il y a beaucoup d'anticipations dans encore de meilleures nouvelles à venir.

Ils étaient positifs, ils sont encore plus positifs.

Exactement, nouveau record pour la bourse au niveau mondial.

Mais ce n’est pas la même situation partout dans le monde.

Non, c'est un nouveau regard pour la Bourse mondiale, mais seulement 3 pays qui ont atteint un nouveau record au mois de novembre, Denis: les États-Unis, le Canada et la Hongrie. Donc ce n’est pas tout le monde qui va bénéficier de ce qui se passe. Puis je pense qu’il y a une certaine divergence qui est en train de s'établir. Les gens deviennent plus sélectifs. Puis je pense qu'il va falloir être sélectif au cours de la prochaine année au niveau des régions, des secteurs qui bénéficieront ou non des nouvelles politiques économiques qui seront déployées. Bon avec — c'est à nos portes Denis, ça va commencer dès début 2025.

Effectivement, on voyait que le ratio cours-bénéfices était élevé avant l'élection, mais il est encore plus élevé après l'élection.

Encore plus élevée Denis, puis en fait, je t'amène à quelque chose que à part l'épisode de la COVID, moi j'ai commencé à travailler à la banque en 1999 et à l'époque c'est ça se transigeais avec à 23 fois les bénéfices prospectifs. Puis on pensait que c'était la nouvelle normale, bon après ça, ça s'est révélé que ce n’était pas toujours comme ça. Tout ça pour vous dire que à 23 fois, on est en territoire de valorisation qu'on n'a pas vu en une génération. Donc faut espérer que justement ces changements structurels de politique de déréglementation, baisse d'impôts corporatifs puissent effectivement maintenir les bénéfices des entreprises Denis.

Mais au même moment on voit aussi un changement important dans la courbe de rendement parce qu’on n’avait pas vu depuis très longtemps.

Oui puis j'ai fait exprès pour la mettre celle-là parce que ça va t'interpeller, parce que c'est toi le spécialiste des revenus fixes, t'as fait toute ta carrière là-dessus. Puis j'aimerais attirer que c'est vrai que comme économiste, pourquoi la bourse va bien? Parce que la bourse se dit, la courbe des taux d'intérêt qui était inversée, on en a parlé souvent, normalement ça présage d'un ralentissement économique, non seulement c'est finalement désinversé après près de 2 ans d'inversion, puis elle devient positive. La bourse s'est dit mon Dieu c'est magique, c'est magnifique, j'aurais plus de croissance. Donc la réaction des marchés c'est aussi la réaction à la pentification de la courbe.

C'est ça, on a une courbe qui se pentifie donc qui devient plus positive. Mais au même moment on a des baisses de taux, on ne voit pas ça souvent.

En fait, Denis, je te dirais que ni toi ni moi l'avons vu de notre carrière. Depuis que la Réserve fédérale gère la politique monétaire avec Fed funds, c'est la première fois où la Réserve fédérale baisse les taux de 75 points de base et que les taux 10 ans sont en hausse de près de 80 points de base. Donc on appelle ça une pentification baissière. Denis, c'est difficile à mettre dans tes modèles économiques, ce genre de pentification de la courbe des taux d'intérêt si elle est baissière, avec des taux longs qui montent plus que les taux courts, parce que tu peux pas calibrer ton modèle pour un épisode que tu n'as jamais connu. Or on est un peu dans l'inconnu présentement, donc il y a un marché obligataire qui dit "oui, je pentifie, mais y a des choses qui m'agacent".

Oui ça démontre de l'incertitude dans le marché, forcément, avec des taux à la hausse dans le long terme, ça c'est un signe. Mais en même temps, il y a peut-être aussi le fait que le gouvernement américain va avoir un déficit encore une fois extraordinaire.

En fait inédit, avec un taux de chômage à 4%, on va encore avoir un déficit à 7%, ce qui m'amène une dette cumulée au PIB Denis qui devrait excéder le record précédent qui avait été établi à la fin de la 2e Guerre mondiale alors que les Américains finançaient une guerre mondiale. Donc tout ça pour dire que présentement on est en territoire inconnu parce qu'on va tester les capacités de l'Oncle Sam à emprunter de façon très agressive et de continuer. Donc c'est là où les marchés obligataires et la pentification qu'on voit présentement, il y a probablement des choses comme ça qui commencent à agacer.

Oui mais en même temps les marchés demeurent encore positif pour les années à venir. On l'a dit tantôt, mais quand on le regarde en chiffre, c'est assez important.

Oui, puis en fait la pentification des taux c'est correct. Puis bon il y a de la pentifications de content, mais c'est comme en même temps au niveau des anticipations de bénéfices par action des entreprises, les investisseurs en fait dans l'ensemble s'attendent à ce que les bénéfices soient positifs dans toutes les régions du monde. Ce que j'essaie de te dire Denis, c'est que le positionnement au niveau des attentes de croissance des bénéfices, c'est comme si personne ne perdait dans le nouvel environnement géopolitique.

Dans le Trump 2.0.

Dans le Trump 2.0 ou Washington républicain 2.0, oui.

Si on revient par contre au Canada, encore là, des nouvelles divergentes sur l'inflation par rapport — pas par rapport à l'inflation, mais le taux de chômage par rapport à nos amis Américains.

Oui OK, la bonne nouvelle c'est que l'indice boursier canadien, lui, est un des 3 seuls à avoir atteint un nouveau record. Puis il y a des anticipations que ça risque d'aller mieux un peu au Canada l'année prochaine. Puis je pense Denis, dans ce contexte-là, ça reflète un peu que, oui, la Banque du Canada doit aider l'économie canadienne en 2025, d'autant plus que le taux de chômage s'établit à plus de 5.5% sur les gens de 25 à 54 ans qui sont cruciaux au niveau de la dépense de consommation. Donc c'est beaucoup plus large aux États-Unis. Donc Denis, on s'entend, si une divergence importante au niveau des taux de chômage, il doit donc y avoir une divergence au niveau de la politique monétaire.

Puis en même temps, on voit que les taux de 2 ans des obligations canadiennes sont à des presque records d'écart contre les taux américains 2 ans.

C'est ça Denis, donc pour toi, pour moi encore une fois, c'est des choses qui ont pas été vues en une génération. Ça au moins on les a peut-être déjà vu une fois, donc des écarts de taux d'intérêt importantes entre le Canada et les États-Unis, il y a des attentes qu'il va avoir une persistance entre la divergence des 2 politiques monétaires tant aussi longtemps que le Canada n'aura pas redéployé des politiques plus porteuses. Ce que ça veut dire par contre Denis, dans ce contexte-là, c'est que si les taux d'intérêt sont aussi bas par rapport aux États-Unis, j'ai un dollar canadien qui se déprécie, qui a atteint son plus haut niveau de dépréciation, 1.40$ pour 1.00$ américain depuis 2020. Il y a fort à parier qu'on puisse peut-être se diriger vers 1.45$ dans ce contexte-là.

En fait, si le taux de chômage continue à augmenter puis pas l'inflation, mais l'économie demeure un peu stagnante, la Banque va continuer à baisser ses taux alors que les Américains pourraient les baisser encore beaucoup moins rapidement, ou arrêter totalement. Donc le dollar canadien va encore souffrir.

C'est ça, tant aussi longtemps que je ne corrige pas pour mon déficit budgétaire, si les taux longs restent dictés à la Réserve fédérale, t'as fini de baisser les taux donc c'est à voir, ça va être passionnant mais passionnant peut amener certain son lot de volatilité, par contre soyez prêt à vivre avec ça. Donc la reprise post pandémique elle est inhabituelle, c'est même difficile à situer dans quelle phase du cycle que nous sommes parce que moi je n’ai jamais observé une penification de la courbe de rendement comme on le voit présentement, puis y a pas justement que l'a pas observé, c'est personne qui l'a vu depuis 1988 dans un cycle d'assouplissement monétaire. Le marché boursier américain ce n’est certainement pas une aubaine, donc espérons que la déréglementation puis les baisses d'impôts se concrétisent plus rapidement. À voir, mais l'actuelle pentification des courbes, surveillons les taux longs, il semble que les marchés sont agacés par rapport aux dépenses budgétaires indisciplinées, pas juste aux États-Unis, il y a la Chine, il y a l'Europe à surveiller donc. Pas évident que tout le monde peut gagner dans le nouveau régime de Washington, donc à surveiller. L'intelligence artificielle, ça pourrait être un outil pour nous aider à la productivité, à aider à des baisses de taux. Mais encore faut-il que l'électricité devienne beaucoup plus abondante que là présentement. Parce que là j'ai une contrainte à ce niveau-là, à partir de 2027, 2028, j'ai besoin de beaucoup plus d'électricité, donc à surveiller pour que ce soit des politiques énergétiques qui soient redéfinies. Donc tout ça pour dire Denis, que soyons prudents pour les prochains mois. Je sais, ça fait souvent qu'on dit, mais il y a vraiment des changements structurels importants qui se profilent à l'horizon. Donc on peut vivre avec de la volatilité, mais en autant que vous soyez confortables à vivre avec de plus de volatilité.

C'est le mot de la fin. Merci Stéfane, merci de votre écoute et on se revoit début décembre. À la prochaine.