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Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 22 janvier 2025 et comme à l'habitude, je suis en présence de notre chef économiste, Stéfane Marion. Bonjour Stéfane.

Bonjour Denis.

Stéfane, beaucoup de bruit dans les marchés, beaucoup de bruit au niveau politique. Qu'en est-il des marchés aujourd'hui?

Ben Denis, étonnamment, peut-être pour plusieurs. C'est que les marchés boursiers sont même positifs année à date. Donc l'année est très jeune au début, ce début d'année, mais à part quelques régions en Asie, pour la majorité des régions on parle de rendements positifs au niveau boursier. Donc malgré tout le bruit politique dont tu parles et l'incertitude qui peut venir avec.

OK, mais aujourd'hui on va avoir un peu une présentation spéciale parce qu'il faut parler de tarifs, faut parler de balance commerciale, puis faut un peu démystifier tout ça.

Oui, puis je ne prétends pas qu'on a la vérité absolue, mais on va peut-être présenter aux gens des pistes de solutions à savoir pourquoi les marchés transigent comme ils le font présentement, puis aussi comme Canadiens, comment on devrait se positionner face à toute incertitude là. Ce n’est pas juste du négatif Denis.

OK. Fait que la balance commerciale américaine, qu'en est-il?

Bien aux yeux du président américain ça c'est juste du négatif parce que tu remarqueras que depuis une génération près de 50 ans, les Américains ont une balance commerciale qui est négative autour de 3 points de pourcentage du PIB. Si je te le mettais en dollars, ça voudrait dire 1000 milliards de dollars de déficit par année présentement pour les États-Unis. Donc ça agace beaucoup le président américain qui veut colmater ce déficit-là.

Puis lui naturellement, ça va se résorber par des tarifs.

Il y a 2 façons de le faire, tu pourrais dire, je vais augmenter les taxations sur mes concitoyens pour qu'ils dépensent moins ou sinon puis je ne veux pas le faire. Donc je vais augmenter la taxation sur les autres en ayant avec une structure tarifaire beaucoup plus élevée que celle que l'on connaît présentement. Tu sais présentement le tarif effectif pour les importations américaines c'est autour de 2%, donc à peu près–

Ça c'est toute l'importation globale.

C'est les tarifs qui sont récoltés, qui sont compilés par le gouvernement américain en pourcentage des importations. Tu peux constater qu’historiquement, depuis les années 30, c'est en forte baisse. Ce que le président dit présentement: moi je devrais de redevenir à une structure tarifaire beaucoup plus élevée, comme celle qui prévalait il y a une centaine d'années, qui permettait au gouvernement américain de financer ses dépenses avec une taxation sur le commerce étranger.

Tout à l'heure on a parlé du marché de l'équité, mais quand on regarde le marché obligataire il y a un comportement assez particulier présentement qu'on n'a pas vu souvent à travers les années.

Oui, parce que le déficit américain est tellement gros que si tu veux solutionner tout ça uniquement par des tarifs, puis le président a parlé d'une structure tarifaire de 25% pour le moment Canada, Mexique, mais on parle aussi de l'ensemble des partenaires commerciaux, Denis, 25% de tarifs lorsque ton déficit commercial est aussi gros qu'il l'est présentement, ça voudrait dire augmenter l'inflation aux États-Unis de plus de 2 points de pourcentage. Donc du jour au lendemain on passerait de 3% d'inflation à 5% d'inflation. Puis le marché obligataire est pas très confortable à cette idée-là. De sorte que depuis que la Réserve fédérale a commencé son cycle de baisse des taux d'intérêt au mois de septembre passé pour la première fois Denis, de l'histoire moderne, les taux d'intérêt obligataires et les taux d'intérêt hypothécaires aux États-Unis sont en hausse. Donc le président doit être à l'affût. Si je vais à 20%-25%, mon inflation augmente tellement que je me retrouve aussi dans une structure punitive pour même financer mon déficit budgétaire. Donc c'est la raison pour laquelle on parle beaucoup de tarifs présentement. Mais le 25% de tarifs, ça ne serait pas vraiment un scénario de base, ça serait dans le pire des cas. Puis si on va dans le pire des cas, l'économie américaine aussi serait impactée négativement.

Donc, si on revient à l'économie canadienne, l'impact de ces tarifs là sur l'économie? Ça se transpose comment?

Je parlais de 2 points de pourcentage d'augmentation pour l'inflation aux États-Unis. Bon ça ne serait pas bienvenu, la Réserve fédérale pourrait pas baisser les taux, mais le Canada c'est une petite économie ouverte. Dans un contexte de guerre mondiale tarifaire où on se met du 25%, puis après il y a des représailles. La Banque du Canada a déjà estimé que dans le cas canadien, une guerre mondiale généralisée au niveau tarifaire amènerait une ponction du PIB de l'ordre de 6 points de pourcentage. Denis, ça voudrait dire une augmentation du taux de chômage importante, taux de chômage qui passera de 7 à 10%, mais ça c'est le cas extrême Denis, est-ce qu'on doit vraiment utiliser comme scénario de base le 25%? Pour le moment, le marché boursier ne donne pas beaucoup de probabilités parce que ça deviendrait important pour les États-Unis, mais Dieu sait que ça serait aussi important pour le Canada.

On va venir un peu en arrière sur la balance commerciale canadienne, puis un peu la démystifier parce qu'on voit qu'est négative, mais négative d'une façon assez particulière. Qui est particulier au Canada aussi vis-à-vis des Américains?

Aux dires du président américain, le Canada est subventionné par les Américains parce qu’ils ont un déficit commercial avec nous. Je ne nie pas qu'on a un déficit commercial avec les Américains, mais le déficit commercial est somme toute modeste, c'est 32 milliards de dollars seulement sur un déficit de 1000 milliards pour les États-Unis. Donc on est plus de 15% du commerce américain, mais on a juste 3% du déficit. Puis la raison pour laquelle c'est comme ça, Denis, c'est que le déficit commercial américain est uniquement composé de nos exportations énergétiques depuis maintenant 17 ans cette année. Les Américains ont même un excédent commercial avec nous pour tout ce qui n’est pas pétrole et gaz. Donc le déficit commercial, je ne nie pas qu'il soit présent, mais c'est surtout au niveau énergétique.

Malgré que notre économie ne soit pas si grande que ça, on importe la majorité de nos produits des Américains.

Absolument. Donc en fait c'est vrai pour le Canada par rapport à l'ensemble de la planète, mais même par rapport aux États-Unis. Donc même si on a un traité de libre-échange avec les Américains, on a un déficit en dehors du pétrole et gaz. Donc les Américains, oui, c'est vrai qu'ils ont un déficit avec nous, mais c'est uniquement énergétique.

C'est pour leur besoins propres.

Ils ont besoin de cette énergie-là absolument pour le fonctionnement de leur propre économie. Donc c'est faux de dire que le Canada est un parasite comme partenaire commercial.

Maintenant, quand on regarde le Canada au niveau industriel on fait par un pauvre un petit peu avec le G 7.

Il y a beaucoup de politiciens qui parlent qu'on doit repositionner le Canada par rapport à ses partenaires commerciaux. D'accord, moi je suis prêt à le faire, mais c'est anormal qu'on ait un traité libre-échange avec les Américains et qu'on ait un enjeu au niveau des exportations manufacturières. On devrait avoir une bien meilleure performance de notre secteur manufacturier. Or Denis, il s'avère que, après plusieurs années de négligence, le secteur manufacturier canadien est le plus petit par rapport à son PIB dans l'ensemble du G 7. Donc moi je veux bien qu'on exporte plus aux autres. Mais à part l'énergie, il faut qu'on fasse mieux au niveau du secteur manufacturier. Donc on doit l'emphase pour rebâtir, si tu veux notre secteur industriel, si on veut se trouver d'autres partenaires commerciaux.

En fait, tu l'as dit, on a sous investi dans notre secteur industriel pendant des années, parce qu'on n'a pas eu des politiques appropriées pour ça. On s'est dit au Canada qu'on allait faire déplacer la production à l'étranger, que ça nous permettait d'aller beaucoup plus rapidement par rapport à la décarbonisation. Mais ce qu'on s'est fait affaire Denis, c'est qu'on a simplement déplacé la pollution dans d'autres régions du monde où la production manufacturière est plus polluante qu'au Canada. Donc je pense qu'on doit revenir par rapport à ça parce qu'il y a beaucoup d'avantages comparés pour faire de la production manufacturière au Canada. Mais on doit plus laisser cette atrophie du secteur manufacturier se continuer si on veut vraiment avoir une politique commerciale qui soit plus porteuse pour le Canada au cours des prochaines années. Donc, beaucoup d'emphase à mettre à ce niveau ici.

Maintenant, on va parler des tarifs entre les provinces. Parce qu'on parle beaucoup États-Unis, Canada, 25%. Mais quand on regarde entre les provinces, wow, ça choque.

C'est-à-dire que dans les faits on n'a pas de tarif entre les provinces, on a des barrières commerciales qu'on peut traduire en équivalent tarifaire. Donc lorsque je prends les barrières commerciales entre les provinces canadiennes présentement, Denis, puis je le mets en équivalent tarifaire. Tu as absolument raison de dire que c'est élevé. C'est l'équivalent d'un tarif de 21% entre nous. Donc ce qui m'épate présentement, c'est que tu as les provinces « Mon Dieu, 25% avec les États-Unis, ça n’a pas d'allure, c'est punitif », mais qu'on tolère le 21% entre nous à cause de code de la construction qui ne sont pas uniformisés, des règles de de transport, et cetera. Ça ce n’est pas normal. Donc si on veut avoir une solution faite au Canada pour permettre à nos entreprises de s'épanouir même au Canada, mais il faut s'attaquer à ce 21% là. Puis je n’ai pas besoin d'attendre–

Faut commencer à le faire entre nous autres avant d'aller voir au Sud.

On a un ménage à faire au niveau domestique Denis, puis ça, ça pourrait être extrêmement porteur. Moi je pense que ce qui se passe avec les Américains présentement, on vient de constater qu'un traité de libre-échange ce n’est pas un droit acquis, OK? Ça doit s'entretenir, puis au niveau domestique, c'est le moment maintenant de dire ben je vais laisser y aller avec une composante de commercial entre nous est-ouest qui est peut-être moins incertaine que de toujours se fier avec un seul partenaire commerciaux.

Donc Denis, encore une fois, ce qui se passe présentement, c'est une occasion en une génération pour revoir notre propre politique économique au Canada, qu'elle soit beaucoup plus porteuse à moyen terme. J'ai bon espoir qu'on commence à s'attaquer avec ça.

À voir. Merci Stéfane.

Merci.

Merci à vous tous d'avoir écouté notre présentation en espérant que celle-ci vous a plu. Un petit peu différente de celles du passé. Nous espérons vous revoir en février. Merci, à la prochaine.

Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 20 novembre 2024 et comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre chef économiste, Stéfane Marion. Stéfane, on a eu des élections aux États-Unis.

Oui Denis, avec un impact, plein de gens se demandent encore quelles seront les perspectives, que ce soit économique, politique, et cetera. Mais je peux te dire qu'entre temps, les marchés se réjouissent. L'idée que l'élection — en fait la vague rouge qui a déferlé aux États-Unis va amener plus de déréglementation, des baisses d'impôts corporatifs et donc qui devraient soutenir l'économie et donc les marchés, tant aussi bien Denis que toutes les classes d'actifs vont bien. Autre chose, les investisseurs américains, de là la terminologie en anglais ça vient des États-Unis nous disent que pour la prochaine année, on voit encore l'embellie se poursuivre. Donc malgré 60% de gains boursiers en seulement 2 ans, les investisseurs doivent se dire ça devrait se poursuivre encore l'année prochaine. Il y a peut-être certaines nuances à apporter dans les prochaines minutes, mais oui, il y a beaucoup d'anticipations dans encore de meilleures nouvelles à venir.

Ils étaient positifs, ils sont encore plus positifs.

Exactement, nouveau record pour la bourse au niveau mondial.

Mais ce n’est pas la même situation partout dans le monde.

Non, c'est un nouveau regard pour la Bourse mondiale, mais seulement 3 pays qui ont atteint un nouveau record au mois de novembre, Denis: les États-Unis, le Canada et la Hongrie. Donc ce n’est pas tout le monde qui va bénéficier de ce qui se passe. Puis je pense qu’il y a une certaine divergence qui est en train de s'établir. Les gens deviennent plus sélectifs. Puis je pense qu'il va falloir être sélectif au cours de la prochaine année au niveau des régions, des secteurs qui bénéficieront ou non des nouvelles politiques économiques qui seront déployées. Bon avec — c'est à nos portes Denis, ça va commencer dès début 2025.

Effectivement, on voyait que le ratio cours-bénéfices était élevé avant l'élection, mais il est encore plus élevé après l'élection.

Encore plus élevée Denis, puis en fait, je t'amène à quelque chose que à part l'épisode de la COVID, moi j'ai commencé à travailler à la banque en 1999 et à l'époque c'est ça se transigeais avec à 23 fois les bénéfices prospectifs. Puis on pensait que c'était la nouvelle normale, bon après ça, ça s'est révélé que ce n’était pas toujours comme ça. Tout ça pour vous dire que à 23 fois, on est en territoire de valorisation qu'on n'a pas vu en une génération. Donc faut espérer que justement ces changements structurels de politique de déréglementation, baisse d'impôts corporatifs puissent effectivement maintenir les bénéfices des entreprises Denis.

Mais au même moment on voit aussi un changement important dans la courbe de rendement parce qu’on n’avait pas vu depuis très longtemps.

Oui puis j'ai fait exprès pour la mettre celle-là parce que ça va t'interpeller, parce que c'est toi le spécialiste des revenus fixes, t'as fait toute ta carrière là-dessus. Puis j'aimerais attirer que c'est vrai que comme économiste, pourquoi la bourse va bien? Parce que la bourse se dit, la courbe des taux d'intérêt qui était inversée, on en a parlé souvent, normalement ça présage d'un ralentissement économique, non seulement c'est finalement désinversé après près de 2 ans d'inversion, puis elle devient positive. La bourse s'est dit mon Dieu c'est magique, c'est magnifique, j'aurais plus de croissance. Donc la réaction des marchés c'est aussi la réaction à la pentification de la courbe.

C'est ça, on a une courbe qui se pentifie donc qui devient plus positive. Mais au même moment on a des baisses de taux, on ne voit pas ça souvent.

En fait, Denis, je te dirais que ni toi ni moi l'avons vu de notre carrière. Depuis que la Réserve fédérale gère la politique monétaire avec Fed funds, c'est la première fois où la Réserve fédérale baisse les taux de 75 points de base et que les taux 10 ans sont en hausse de près de 80 points de base. Donc on appelle ça une pentification baissière. Denis, c'est difficile à mettre dans tes modèles économiques, ce genre de pentification de la courbe des taux d'intérêt si elle est baissière, avec des taux longs qui montent plus que les taux courts, parce que tu peux pas calibrer ton modèle pour un épisode que tu n'as jamais connu. Or on est un peu dans l'inconnu présentement, donc il y a un marché obligataire qui dit "oui, je pentifie, mais y a des choses qui m'agacent".

Oui ça démontre de l'incertitude dans le marché, forcément, avec des taux à la hausse dans le long terme, ça c'est un signe. Mais en même temps, il y a peut-être aussi le fait que le gouvernement américain va avoir un déficit encore une fois extraordinaire.

En fait inédit, avec un taux de chômage à 4%, on va encore avoir un déficit à 7%, ce qui m'amène une dette cumulée au PIB Denis qui devrait excéder le record précédent qui avait été établi à la fin de la 2e Guerre mondiale alors que les Américains finançaient une guerre mondiale. Donc tout ça pour dire que présentement on est en territoire inconnu parce qu'on va tester les capacités de l'Oncle Sam à emprunter de façon très agressive et de continuer. Donc c'est là où les marchés obligataires et la pentification qu'on voit présentement, il y a probablement des choses comme ça qui commencent à agacer.

Oui mais en même temps les marchés demeurent encore positif pour les années à venir. On l'a dit tantôt, mais quand on le regarde en chiffre, c'est assez important.

Oui, puis en fait la pentification des taux c'est correct. Puis bon il y a de la pentifications de content, mais c'est comme en même temps au niveau des anticipations de bénéfices par action des entreprises, les investisseurs en fait dans l'ensemble s'attendent à ce que les bénéfices soient positifs dans toutes les régions du monde. Ce que j'essaie de te dire Denis, c'est que le positionnement au niveau des attentes de croissance des bénéfices, c'est comme si personne ne perdait dans le nouvel environnement géopolitique.

Dans le Trump 2.0.

Dans le Trump 2.0 ou Washington républicain 2.0, oui.

Si on revient par contre au Canada, encore là, des nouvelles divergentes sur l'inflation par rapport — pas par rapport à l'inflation, mais le taux de chômage par rapport à nos amis Américains.

Oui OK, la bonne nouvelle c'est que l'indice boursier canadien, lui, est un des 3 seuls à avoir atteint un nouveau record. Puis il y a des anticipations que ça risque d'aller mieux un peu au Canada l'année prochaine. Puis je pense Denis, dans ce contexte-là, ça reflète un peu que, oui, la Banque du Canada doit aider l'économie canadienne en 2025, d'autant plus que le taux de chômage s'établit à plus de 5.5% sur les gens de 25 à 54 ans qui sont cruciaux au niveau de la dépense de consommation. Donc c'est beaucoup plus large aux États-Unis. Donc Denis, on s'entend, si une divergence importante au niveau des taux de chômage, il doit donc y avoir une divergence au niveau de la politique monétaire.

Puis en même temps, on voit que les taux de 2 ans des obligations canadiennes sont à des presque records d'écart contre les taux américains 2 ans.

C'est ça Denis, donc pour toi, pour moi encore une fois, c'est des choses qui ont pas été vues en une génération. Ça au moins on les a peut-être déjà vu une fois, donc des écarts de taux d'intérêt importantes entre le Canada et les États-Unis, il y a des attentes qu'il va avoir une persistance entre la divergence des 2 politiques monétaires tant aussi longtemps que le Canada n'aura pas redéployé des politiques plus porteuses. Ce que ça veut dire par contre Denis, dans ce contexte-là, c'est que si les taux d'intérêt sont aussi bas par rapport aux États-Unis, j'ai un dollar canadien qui se déprécie, qui a atteint son plus haut niveau de dépréciation, 1.40$ pour 1.00$ américain depuis 2020. Il y a fort à parier qu'on puisse peut-être se diriger vers 1.45$ dans ce contexte-là.

En fait, si le taux de chômage continue à augmenter puis pas l'inflation, mais l'économie demeure un peu stagnante, la Banque va continuer à baisser ses taux alors que les Américains pourraient les baisser encore beaucoup moins rapidement, ou arrêter totalement. Donc le dollar canadien va encore souffrir.

C'est ça, tant aussi longtemps que je ne corrige pas pour mon déficit budgétaire, si les taux longs restent dictés à la Réserve fédérale, t'as fini de baisser les taux donc c'est à voir, ça va être passionnant mais passionnant peut amener certain son lot de volatilité, par contre soyez prêt à vivre avec ça. Donc la reprise post pandémique elle est inhabituelle, c'est même difficile à situer dans quelle phase du cycle que nous sommes parce que moi je n’ai jamais observé une penification de la courbe de rendement comme on le voit présentement, puis y a pas justement que l'a pas observé, c'est personne qui l'a vu depuis 1988 dans un cycle d'assouplissement monétaire. Le marché boursier américain ce n’est certainement pas une aubaine, donc espérons que la déréglementation puis les baisses d'impôts se concrétisent plus rapidement. À voir, mais l'actuelle pentification des courbes, surveillons les taux longs, il semble que les marchés sont agacés par rapport aux dépenses budgétaires indisciplinées, pas juste aux États-Unis, il y a la Chine, il y a l'Europe à surveiller donc. Pas évident que tout le monde peut gagner dans le nouveau régime de Washington, donc à surveiller. L'intelligence artificielle, ça pourrait être un outil pour nous aider à la productivité, à aider à des baisses de taux. Mais encore faut-il que l'électricité devienne beaucoup plus abondante que là présentement. Parce que là j'ai une contrainte à ce niveau-là, à partir de 2027, 2028, j'ai besoin de beaucoup plus d'électricité, donc à surveiller pour que ce soit des politiques énergétiques qui soient redéfinies. Donc tout ça pour dire Denis, que soyons prudents pour les prochains mois. Je sais, ça fait souvent qu'on dit, mais il y a vraiment des changements structurels importants qui se profilent à l'horizon. Donc on peut vivre avec de la volatilité, mais en autant que vous soyez confortables à vivre avec de plus de volatilité.

C'est le mot de la fin. Merci Stéfane, merci de votre écoute et on se revoit début décembre. À la prochaine.