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Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 11 février 2025 et comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre économiste en chef, Stéfane Marion. Stéfane surprenant, faut regarder les performances boursières et en fait tous les actifs financiers.

Bien oui Denis, on est en brume de guerre commerciale. Or, toutes les classes d'actifs ont un bon départ en ce début d'année. Puis peut être surprenamment Denis là, malgré toutes les menaces de Washington, remarque que les pays européens, Asie, de même que le Canada qui surperforme même la bourse américaine. Donc surprenant, peut être des menaces qui seront admises à exécution ou pas, à voir.

En fait le marché espère encore ou ne croit pas aux menaces.

Je pense au marché doute de la capacité des États-Unis de mener une guerre commerciale de grande envergure. Donc avec une structure tarifaire punitive du 25%, un peu ce qu'on avait dit moi pas. Ça ne veut pas dire par contre Denis qu’il n’y aura pas de tarif parce qu'il y en a déjà sur la Chine. Or pour l'instant le marché se dit bon, ça ne devrait pas empirer trop à partir de maintenant. À voir.

Quand on revient au Canada par contre, ce n’est pas tous les secteurs qui font bien.

Non, puis là je veux pas– t'as raison Denis, puis je veux pas présager que tout va bien au Canada. À preuve, c'est vraiment le secteur des matériaux, de la haute technologie aussi, mais ça c'est une petite composante du SNPTSX. C'est vraiment les matériaux qui amènent l'indice boursier canadien en hausse parce qu'on remarque qu'il y a quand même beaucoup d'inquiétude dans les autres secteurs. Donc c'est vrai que l'économie canadienne est fragilisée par rapport aux menaces tarifaires. Mais les matériaux, eux vont très bien présentement.

Puis un des indices d'incertitude, c'est le prix de l'or.

Ben les matériaux, c'est composé d'or au Canada Denis, je crois qu'on est le 3e ou 5e plus gros producteur d'or au monde. Et le prix de l'or donc atteint un record de tous les temps-là en dollars nominal, près de 2900$ américains ajusté pour l'inflation Denis, c'est un nouveau record de tous les temps, donc jamais dans l'histoire moderne les aurifères ou le prix de l'or a atteint un niveau comme on le voit présentement. Ça te montre quand même Denis, qu'il y a une certaine inquiétude par rapport à comment Washington va procéder au cours des prochains mois. Cette méfiance-là amène les gens à se tourner vers l'or, que ça soit les banques centrales ou même les particuliers.

Puis en même temps, bien on voit qu’au niveau des États-Unis, toutes ces hausses de tarifs là fait en sorte que les anticipations inflationnistes commencent à se matérialiser.

Donc en général le prix de l'or va monter si bon, t'es suspicieux par rapport au dollar américain, mais le dollar américain est à un sommet de tous les temps, donc c'est pas ça l'enjeu. Mais t'as absolument raison de parler de l'inflation, parce que la surprise des dernières semaines c'est que les anticipations d'inflation dans un an– les sondages faits auprès des consommateurs se disent bien maintenant je pense que l'inflation va être au-dessus de 4%. Ça Denis, c'est à surveiller pour toutes les classes d'actifs. Et ça, c'est probablement la preuve que Washington devrait être prudent par rapport à une guerre commerciale.

Puis en même temps il y a un effet nouveau là qui se présente, c'est à dire que bon, on voit que les actions sont quand même à un bon niveau. Les taux d’intérêt ne baissent pas beaucoup, mais là il commence à avoir un effet assez intéressant.

Bien au niveau des anticipations d'inflation qui montent, ça veut dire ça pourrait limiter la potentielle de baisse de taux au niveau de la Réserve fédérale mais surtout Denis au niveau obligataire, si les anticipations de l'inflation montent, au niveau obligataire tu dis bien mes taux d'intérêt long terme, dont mon taux hypothécaire 30 ans aux États-Unis, ne peut pas vraiment baisser. Et ça, ça pourrait créer un effet richesse négatif pour les Américains si ça se continue. Mais là ce qu'on voit c'est que les taux obligataires par rapport au rendement de l'équité ou des actions est devenu à sens inverse.

Bien c'est comme investisseur tu dois te questionner, est-ce que–

Ils ont une prime de risque différente là.

Ah oui mais oui tu te questionnes en tant qu'investisseur, si je ne connais pas la politique économique ou tarifaire des États-Unis, quels sont les risques que je voudrais prendre au niveau de la bourse? Puis ce qu'on remarque présentement c'est que pour la première fois, en plus d'une génération, la prime de risque sur la Bourse est négative. C'est à savoir que le rendement sur tes profits est inférieur au taux obligataire que tu reçois. Puis en général ça, ça dit aux gens, mais pourquoi prendre un risque en bourse si je peux investir avec moins de risque dans des obligations? C'est là où la bourse américaine est fragilisée si les anticipations d'inflation continuent de monter avec une guerre commerciale qui s'étendrait au niveau mondial.

Puis quand on revient au Canada, là on voit tout l'impact de ce qui se passe au-dessus de la frontière, l'incertitude, elle a atteint un sommet comme d'une façon incroyable.

Oui, puis ça ne s’améliore pas cette semaine. Denis, probablement que ça sera pire à la fin de la semaine parce que le président a annoncé des tarifs potentiels sur l'acier, l'aluminium de grande envergure, 25% en date du début mars, donc au niveau de l'incertitude–

Il peut changer d'idée d'ici là encore.

Ben en fait Denis, depuis qu'on s'est parlé, on a oublié de le dire hein. Il avait annoncé le premier février qu'il y aurait une structure tarifaire punitive sur le Canada à partir du 4 février. Bon, on a négocié pour la repousser d'un mois jusqu'au 4 mars. Les tarifs sur l'acier c'est aussi pour le 4 mars, aluminium– entre-temps, le Canada est quand même frappé au niveau de l'incertitude au niveau de sa politique commerciale, donc on atteint un sommet inégalé, à savoir comment composer comme entreprise au Canada dans un contexte où je ne connais pas les règles du jeu.

Puis en même temps, toute cette incertitude-là se traduit sur le dollar canadien de façon négative.

On fragilise l'économie canadienne. Le gouverneur de la Banque du Canada a même été jusqu'à dire: écoutez, sans même une structure tarifaire, l'incertitude taxe l'économie canadienne. Ce qui m'amène peut-être à devoir baisser les taux d'avantage et la devise écope. Donc on est allé par rapport au dollar américain, on a perdu des plumes hein sur le huard jusqu'à 1.47$, donc en bas de 70 sous par rapport au dollar américain, on est revenu un peu, mais tout ça tient en respect si tu veux l'économie canadienne et la devise donc–

Donc le différentiel des taux d'intérêt États-Unis d'Amérique va encore s'accentuer.

Peut s'accentuer si effectivement cette guerre commerciale s'étend. Donc Denis, on en a parlé le mois passé, le scénario de base ce n’est pas 25% sur tout le monde, ça serait trop punitif pour l'inflation aux États-Unis par contre, il y en a des tarifs, il y en aura. C'est juste que Washington devra peut-être mieux calibrer. Et je continue de penser qu’avec ce qui se dessine au Canada, c'est qu'un une volonté de changer nos politiques économiques qui pourrait éviter le pire pour le dollar canadien, puis peut être relancer la croissance en 2025. Mais ça faut recalibrer nos politiques économiques de façon à nous amener – puis nos politiques énergétiques – de nous amener à conserver notre souveraineté économique. Donc c'est peut-être un réveil brutal pour le Canada. Mais j'ai bon espoir que des politiques structurantes pourraient être déployées au Canada au cours des prochains trimestres.

Sur ces bons mots Stéfane, merci beaucoup. Beaucoup de choses à venir dans les prochaines semaines. Donc on vous remercie d'être à l'écoute. On se revoit début mars probablement avec encore beaucoup d'autres nouvelles. Merci.

Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 22 janvier 2025 et comme à l'habitude, je suis en présence de notre chef économiste, Stéfane Marion. Bonjour Stéfane.

Bonjour Denis.

Stéfane, beaucoup de bruit dans les marchés, beaucoup de bruit au niveau politique. Qu'en est-il des marchés aujourd'hui?

Ben Denis, étonnamment, peut-être pour plusieurs. C'est que les marchés boursiers sont même positifs année à date. Donc l'année est très jeune au début, ce début d'année, mais à part quelques régions en Asie, pour la majorité des régions on parle de rendements positifs au niveau boursier. Donc malgré tout le bruit politique dont tu parles et l'incertitude qui peut venir avec.

OK, mais aujourd'hui on va avoir un peu une présentation spéciale parce qu'il faut parler de tarifs, faut parler de balance commerciale, puis faut un peu démystifier tout ça.

Oui, puis je ne prétends pas qu'on a la vérité absolue, mais on va peut-être présenter aux gens des pistes de solutions à savoir pourquoi les marchés transigent comme ils le font présentement, puis aussi comme Canadiens, comment on devrait se positionner face à toute incertitude là. Ce n’est pas juste du négatif Denis.

OK. Fait que la balance commerciale américaine, qu'en est-il?

Bien aux yeux du président américain ça c'est juste du négatif parce que tu remarqueras que depuis une génération près de 50 ans, les Américains ont une balance commerciale qui est négative autour de 3 points de pourcentage du PIB. Si je te le mettais en dollars, ça voudrait dire 1000 milliards de dollars de déficit par année présentement pour les États-Unis. Donc ça agace beaucoup le président américain qui veut colmater ce déficit-là.

Puis lui naturellement, ça va se résorber par des tarifs.

Il y a 2 façons de le faire, tu pourrais dire, je vais augmenter les taxations sur mes concitoyens pour qu'ils dépensent moins ou sinon puis je ne veux pas le faire. Donc je vais augmenter la taxation sur les autres en ayant avec une structure tarifaire beaucoup plus élevée que celle que l'on connaît présentement. Tu sais présentement le tarif effectif pour les importations américaines c'est autour de 2%, donc à peu près–

Ça c'est toute l'importation globale.

C'est les tarifs qui sont récoltés, qui sont compilés par le gouvernement américain en pourcentage des importations. Tu peux constater qu’historiquement, depuis les années 30, c'est en forte baisse. Ce que le président dit présentement: moi je devrais de redevenir à une structure tarifaire beaucoup plus élevée, comme celle qui prévalait il y a une centaine d'années, qui permettait au gouvernement américain de financer ses dépenses avec une taxation sur le commerce étranger.

Tout à l'heure on a parlé du marché de l'équité, mais quand on regarde le marché obligataire il y a un comportement assez particulier présentement qu'on n'a pas vu souvent à travers les années.

Oui, parce que le déficit américain est tellement gros que si tu veux solutionner tout ça uniquement par des tarifs, puis le président a parlé d'une structure tarifaire de 25% pour le moment Canada, Mexique, mais on parle aussi de l'ensemble des partenaires commerciaux, Denis, 25% de tarifs lorsque ton déficit commercial est aussi gros qu'il l'est présentement, ça voudrait dire augmenter l'inflation aux États-Unis de plus de 2 points de pourcentage. Donc du jour au lendemain on passerait de 3% d'inflation à 5% d'inflation. Puis le marché obligataire est pas très confortable à cette idée-là. De sorte que depuis que la Réserve fédérale a commencé son cycle de baisse des taux d'intérêt au mois de septembre passé pour la première fois Denis, de l'histoire moderne, les taux d'intérêt obligataires et les taux d'intérêt hypothécaires aux États-Unis sont en hausse. Donc le président doit être à l'affût. Si je vais à 20%-25%, mon inflation augmente tellement que je me retrouve aussi dans une structure punitive pour même financer mon déficit budgétaire. Donc c'est la raison pour laquelle on parle beaucoup de tarifs présentement. Mais le 25% de tarifs, ça ne serait pas vraiment un scénario de base, ça serait dans le pire des cas. Puis si on va dans le pire des cas, l'économie américaine aussi serait impactée négativement.

Donc, si on revient à l'économie canadienne, l'impact de ces tarifs là sur l'économie? Ça se transpose comment?

Je parlais de 2 points de pourcentage d'augmentation pour l'inflation aux États-Unis. Bon ça ne serait pas bienvenu, la Réserve fédérale pourrait pas baisser les taux, mais le Canada c'est une petite économie ouverte. Dans un contexte de guerre mondiale tarifaire où on se met du 25%, puis après il y a des représailles. La Banque du Canada a déjà estimé que dans le cas canadien, une guerre mondiale généralisée au niveau tarifaire amènerait une ponction du PIB de l'ordre de 6 points de pourcentage. Denis, ça voudrait dire une augmentation du taux de chômage importante, taux de chômage qui passera de 7 à 10%, mais ça c'est le cas extrême Denis, est-ce qu'on doit vraiment utiliser comme scénario de base le 25%? Pour le moment, le marché boursier ne donne pas beaucoup de probabilités parce que ça deviendrait important pour les États-Unis, mais Dieu sait que ça serait aussi important pour le Canada.

On va venir un peu en arrière sur la balance commerciale canadienne, puis un peu la démystifier parce qu'on voit qu'est négative, mais négative d'une façon assez particulière. Qui est particulier au Canada aussi vis-à-vis des Américains?

Aux dires du président américain, le Canada est subventionné par les Américains parce qu’ils ont un déficit commercial avec nous. Je ne nie pas qu'on a un déficit commercial avec les Américains, mais le déficit commercial est somme toute modeste, c'est 32 milliards de dollars seulement sur un déficit de 1000 milliards pour les États-Unis. Donc on est plus de 15% du commerce américain, mais on a juste 3% du déficit. Puis la raison pour laquelle c'est comme ça, Denis, c'est que le déficit commercial américain est uniquement composé de nos exportations énergétiques depuis maintenant 17 ans cette année. Les Américains ont même un excédent commercial avec nous pour tout ce qui n’est pas pétrole et gaz. Donc le déficit commercial, je ne nie pas qu'il soit présent, mais c'est surtout au niveau énergétique.

Malgré que notre économie ne soit pas si grande que ça, on importe la majorité de nos produits des Américains.

Absolument. Donc en fait c'est vrai pour le Canada par rapport à l'ensemble de la planète, mais même par rapport aux États-Unis. Donc même si on a un traité de libre-échange avec les Américains, on a un déficit en dehors du pétrole et gaz. Donc les Américains, oui, c'est vrai qu'ils ont un déficit avec nous, mais c'est uniquement énergétique.

C'est pour leur besoins propres.

Ils ont besoin de cette énergie-là absolument pour le fonctionnement de leur propre économie. Donc c'est faux de dire que le Canada est un parasite comme partenaire commercial.

Maintenant, quand on regarde le Canada au niveau industriel on fait par un pauvre un petit peu avec le G 7.

Il y a beaucoup de politiciens qui parlent qu'on doit repositionner le Canada par rapport à ses partenaires commerciaux. D'accord, moi je suis prêt à le faire, mais c'est anormal qu'on ait un traité libre-échange avec les Américains et qu'on ait un enjeu au niveau des exportations manufacturières. On devrait avoir une bien meilleure performance de notre secteur manufacturier. Or Denis, il s'avère que, après plusieurs années de négligence, le secteur manufacturier canadien est le plus petit par rapport à son PIB dans l'ensemble du G 7. Donc moi je veux bien qu'on exporte plus aux autres. Mais à part l'énergie, il faut qu'on fasse mieux au niveau du secteur manufacturier. Donc on doit l'emphase pour rebâtir, si tu veux notre secteur industriel, si on veut se trouver d'autres partenaires commerciaux.

En fait, tu l'as dit, on a sous investi dans notre secteur industriel pendant des années, parce qu'on n'a pas eu des politiques appropriées pour ça. On s'est dit au Canada qu'on allait faire déplacer la production à l'étranger, que ça nous permettait d'aller beaucoup plus rapidement par rapport à la décarbonisation. Mais ce qu'on s'est fait affaire Denis, c'est qu'on a simplement déplacé la pollution dans d'autres régions du monde où la production manufacturière est plus polluante qu'au Canada. Donc je pense qu'on doit revenir par rapport à ça parce qu'il y a beaucoup d'avantages comparés pour faire de la production manufacturière au Canada. Mais on doit plus laisser cette atrophie du secteur manufacturier se continuer si on veut vraiment avoir une politique commerciale qui soit plus porteuse pour le Canada au cours des prochaines années. Donc, beaucoup d'emphase à mettre à ce niveau ici.

Maintenant, on va parler des tarifs entre les provinces. Parce qu'on parle beaucoup États-Unis, Canada, 25%. Mais quand on regarde entre les provinces, wow, ça choque.

C'est-à-dire que dans les faits on n'a pas de tarif entre les provinces, on a des barrières commerciales qu'on peut traduire en équivalent tarifaire. Donc lorsque je prends les barrières commerciales entre les provinces canadiennes présentement, Denis, puis je le mets en équivalent tarifaire. Tu as absolument raison de dire que c'est élevé. C'est l'équivalent d'un tarif de 21% entre nous. Donc ce qui m'épate présentement, c'est que tu as les provinces « Mon Dieu, 25% avec les États-Unis, ça n’a pas d'allure, c'est punitif », mais qu'on tolère le 21% entre nous à cause de code de la construction qui ne sont pas uniformisés, des règles de de transport, et cetera. Ça ce n’est pas normal. Donc si on veut avoir une solution faite au Canada pour permettre à nos entreprises de s'épanouir même au Canada, mais il faut s'attaquer à ce 21% là. Puis je n’ai pas besoin d'attendre–

Faut commencer à le faire entre nous autres avant d'aller voir au Sud.

On a un ménage à faire au niveau domestique Denis, puis ça, ça pourrait être extrêmement porteur. Moi je pense que ce qui se passe avec les Américains présentement, on vient de constater qu'un traité de libre-échange ce n’est pas un droit acquis, OK? Ça doit s'entretenir, puis au niveau domestique, c'est le moment maintenant de dire ben je vais laisser y aller avec une composante de commercial entre nous est-ouest qui est peut-être moins incertaine que de toujours se fier avec un seul partenaire commerciaux.

Donc Denis, encore une fois, ce qui se passe présentement, c'est une occasion en une génération pour revoir notre propre politique économique au Canada, qu'elle soit beaucoup plus porteuse à moyen terme. J'ai bon espoir qu'on commence à s'attaquer avec ça.

À voir. Merci Stéfane.

Merci.

Merci à vous tous d'avoir écouté notre présentation en espérant que celle-ci vous a plu. Un petit peu différente de celles du passé. Nous espérons vous revoir en février. Merci, à la prochaine.