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Bonjour tout le monde, bienvenue à Impact économique. Aujourd'hui, nous sommes le 20 novembre 2024 et comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre chef économiste, Stéfane Marion. Stéfane, on a eu des élections aux États-Unis.

Oui Denis, avec un impact, plein de gens se demandent encore quelles seront les perspectives, que ce soit économique, politique, et cetera. Mais je peux te dire qu'entre temps, les marchés se réjouissent. L'idée que l'élection — en fait la vague rouge qui a déferlé aux États-Unis va amener plus de déréglementation, des baisses d'impôts corporatifs et donc qui devraient soutenir l'économie et donc les marchés, tant aussi bien Denis que toutes les classes d'actifs vont bien. Autre chose, les investisseurs américains, de là la terminologie en anglais ça vient des États-Unis nous disent que pour la prochaine année, on voit encore l'embellie se poursuivre. Donc malgré 60% de gains boursiers en seulement 2 ans, les investisseurs doivent se dire ça devrait se poursuivre encore l'année prochaine. Il y a peut-être certaines nuances à apporter dans les prochaines minutes, mais oui, il y a beaucoup d'anticipations dans encore de meilleures nouvelles à venir.

Ils étaient positifs, ils sont encore plus positifs.

Exactement, nouveau record pour la bourse au niveau mondial.

Mais ce n’est pas la même situation partout dans le monde.

Non, c'est un nouveau regard pour la Bourse mondiale, mais seulement 3 pays qui ont atteint un nouveau record au mois de novembre, Denis: les États-Unis, le Canada et la Hongrie. Donc ce n’est pas tout le monde qui va bénéficier de ce qui se passe. Puis je pense qu’il y a une certaine divergence qui est en train de s'établir. Les gens deviennent plus sélectifs. Puis je pense qu'il va falloir être sélectif au cours de la prochaine année au niveau des régions, des secteurs qui bénéficieront ou non des nouvelles politiques économiques qui seront déployées. Bon avec — c'est à nos portes Denis, ça va commencer dès début 2025.

Effectivement, on voyait que le ratio cours-bénéfices était élevé avant l'élection, mais il est encore plus élevé après l'élection.

Encore plus élevée Denis, puis en fait, je t'amène à quelque chose que à part l'épisode de la COVID, moi j'ai commencé à travailler à la banque en 1999 et à l'époque c'est ça se transigeais avec à 23 fois les bénéfices prospectifs. Puis on pensait que c'était la nouvelle normale, bon après ça, ça s'est révélé que ce n’était pas toujours comme ça. Tout ça pour vous dire que à 23 fois, on est en territoire de valorisation qu'on n'a pas vu en une génération. Donc faut espérer que justement ces changements structurels de politique de déréglementation, baisse d'impôts corporatifs puissent effectivement maintenir les bénéfices des entreprises Denis.

Mais au même moment on voit aussi un changement important dans la courbe de rendement parce qu’on n’avait pas vu depuis très longtemps.

Oui puis j'ai fait exprès pour la mettre celle-là parce que ça va t'interpeller, parce que c'est toi le spécialiste des revenus fixes, t'as fait toute ta carrière là-dessus. Puis j'aimerais attirer que c'est vrai que comme économiste, pourquoi la bourse va bien? Parce que la bourse se dit, la courbe des taux d'intérêt qui était inversée, on en a parlé souvent, normalement ça présage d'un ralentissement économique, non seulement c'est finalement désinversé après près de 2 ans d'inversion, puis elle devient positive. La bourse s'est dit mon Dieu c'est magique, c'est magnifique, j'aurais plus de croissance. Donc la réaction des marchés c'est aussi la réaction à la pentification de la courbe.

C'est ça, on a une courbe qui se pentifie donc qui devient plus positive. Mais au même moment on a des baisses de taux, on ne voit pas ça souvent.

En fait, Denis, je te dirais que ni toi ni moi l'avons vu de notre carrière. Depuis que la Réserve fédérale gère la politique monétaire avec Fed funds, c'est la première fois où la Réserve fédérale baisse les taux de 75 points de base et que les taux 10 ans sont en hausse de près de 80 points de base. Donc on appelle ça une pentification baissière. Denis, c'est difficile à mettre dans tes modèles économiques, ce genre de pentification de la courbe des taux d'intérêt si elle est baissière, avec des taux longs qui montent plus que les taux courts, parce que tu peux pas calibrer ton modèle pour un épisode que tu n'as jamais connu. Or on est un peu dans l'inconnu présentement, donc il y a un marché obligataire qui dit "oui, je pentifie, mais y a des choses qui m'agacent".

Oui ça démontre de l'incertitude dans le marché, forcément, avec des taux à la hausse dans le long terme, ça c'est un signe. Mais en même temps, il y a peut-être aussi le fait que le gouvernement américain va avoir un déficit encore une fois extraordinaire.

En fait inédit, avec un taux de chômage à 4%, on va encore avoir un déficit à 7%, ce qui m'amène une dette cumulée au PIB Denis qui devrait excéder le record précédent qui avait été établi à la fin de la 2e Guerre mondiale alors que les Américains finançaient une guerre mondiale. Donc tout ça pour dire que présentement on est en territoire inconnu parce qu'on va tester les capacités de l'Oncle Sam à emprunter de façon très agressive et de continuer. Donc c'est là où les marchés obligataires et la pentification qu'on voit présentement, il y a probablement des choses comme ça qui commencent à agacer.

Oui mais en même temps les marchés demeurent encore positif pour les années à venir. On l'a dit tantôt, mais quand on le regarde en chiffre, c'est assez important.

Oui, puis en fait la pentification des taux c'est correct. Puis bon il y a de la pentifications de content, mais c'est comme en même temps au niveau des anticipations de bénéfices par action des entreprises, les investisseurs en fait dans l'ensemble s'attendent à ce que les bénéfices soient positifs dans toutes les régions du monde. Ce que j'essaie de te dire Denis, c'est que le positionnement au niveau des attentes de croissance des bénéfices, c'est comme si personne ne perdait dans le nouvel environnement géopolitique.

Dans le Trump 2.0.

Dans le Trump 2.0 ou Washington républicain 2.0, oui.

Si on revient par contre au Canada, encore là, des nouvelles divergentes sur l'inflation par rapport — pas par rapport à l'inflation, mais le taux de chômage par rapport à nos amis Américains.

Oui OK, la bonne nouvelle c'est que l'indice boursier canadien, lui, est un des 3 seuls à avoir atteint un nouveau record. Puis il y a des anticipations que ça risque d'aller mieux un peu au Canada l'année prochaine. Puis je pense Denis, dans ce contexte-là, ça reflète un peu que, oui, la Banque du Canada doit aider l'économie canadienne en 2025, d'autant plus que le taux de chômage s'établit à plus de 5.5% sur les gens de 25 à 54 ans qui sont cruciaux au niveau de la dépense de consommation. Donc c'est beaucoup plus large aux États-Unis. Donc Denis, on s'entend, si une divergence importante au niveau des taux de chômage, il doit donc y avoir une divergence au niveau de la politique monétaire.

Puis en même temps, on voit que les taux de 2 ans des obligations canadiennes sont à des presque records d'écart contre les taux américains 2 ans.

C'est ça Denis, donc pour toi, pour moi encore une fois, c'est des choses qui ont pas été vues en une génération. Ça au moins on les a peut-être déjà vu une fois, donc des écarts de taux d'intérêt importantes entre le Canada et les États-Unis, il y a des attentes qu'il va avoir une persistance entre la divergence des 2 politiques monétaires tant aussi longtemps que le Canada n'aura pas redéployé des politiques plus porteuses. Ce que ça veut dire par contre Denis, dans ce contexte-là, c'est que si les taux d'intérêt sont aussi bas par rapport aux États-Unis, j'ai un dollar canadien qui se déprécie, qui a atteint son plus haut niveau de dépréciation, 1.40$ pour 1.00$ américain depuis 2020. Il y a fort à parier qu'on puisse peut-être se diriger vers 1.45$ dans ce contexte-là.

En fait, si le taux de chômage continue à augmenter puis pas l'inflation, mais l'économie demeure un peu stagnante, la Banque va continuer à baisser ses taux alors que les Américains pourraient les baisser encore beaucoup moins rapidement, ou arrêter totalement. Donc le dollar canadien va encore souffrir.

C'est ça, tant aussi longtemps que je ne corrige pas pour mon déficit budgétaire, si les taux longs restent dictés à la Réserve fédérale, t'as fini de baisser les taux donc c'est à voir, ça va être passionnant mais passionnant peut amener certain son lot de volatilité, par contre soyez prêt à vivre avec ça. Donc la reprise post pandémique elle est inhabituelle, c'est même difficile à situer dans quelle phase du cycle que nous sommes parce que moi je n’ai jamais observé une penification de la courbe de rendement comme on le voit présentement, puis y a pas justement que l'a pas observé, c'est personne qui l'a vu depuis 1988 dans un cycle d'assouplissement monétaire. Le marché boursier américain ce n’est certainement pas une aubaine, donc espérons que la déréglementation puis les baisses d'impôts se concrétisent plus rapidement. À voir, mais l'actuelle pentification des courbes, surveillons les taux longs, il semble que les marchés sont agacés par rapport aux dépenses budgétaires indisciplinées, pas juste aux États-Unis, il y a la Chine, il y a l'Europe à surveiller donc. Pas évident que tout le monde peut gagner dans le nouveau régime de Washington, donc à surveiller. L'intelligence artificielle, ça pourrait être un outil pour nous aider à la productivité, à aider à des baisses de taux. Mais encore faut-il que l'électricité devienne beaucoup plus abondante que là présentement. Parce que là j'ai une contrainte à ce niveau-là, à partir de 2027, 2028, j'ai besoin de beaucoup plus d'électricité, donc à surveiller pour que ce soit des politiques énergétiques qui soient redéfinies. Donc tout ça pour dire Denis, que soyons prudents pour les prochains mois. Je sais, ça fait souvent qu'on dit, mais il y a vraiment des changements structurels importants qui se profilent à l'horizon. Donc on peut vivre avec de la volatilité, mais en autant que vous soyez confortables à vivre avec de plus de volatilité.

C'est le mot de la fin. Merci Stéfane, merci de votre écoute et on se revoit début décembre. À la prochaine.

Bonjour tout le monde aujourd'hui nous sommes le 17 octobre 2024, bienvenue à Impact économique. Comme à l'habitude, je suis en compagnie de notre chef économiste Stéfane Marion et par exception, aujourd'hui, nous sommes à distance. Stéfane est à Calgary. Bonjour Stéfane, ça va bien ?

Bonjour Denis.

Maintenant, beaucoup d'eau a encore coulé sous les ponts dans le dernier mois. Le marché des actions continue à bien faire et continue vraiment à très bien faire, malgré tout ce qu'on a pu dire dans le passé qu'il fallait être prudent. Je pense qu'il faut encore être plus prudent qu'on l'était. Et puis je pense que les prochaines minutes, on va expliquer un peu là de quoi il en retourne.

Denis, en fait on navigue dans des eaux peu connues présentement. Je reconnais que la bourse au niveau mondial qu'on peut voir dans la diapo est à un nouveau record. Plusieurs régions performent bien. Dans un contexte où on s'attend à plus de baisses de taux d'intérêt des banques centrales, on parle aussi d'un stimuli budgétaire relativement costaud de la Chine. Tout ça donc pour lancer l'économie mondiale et aider à soutenir la croissance des bénéfices. Mais Denis, il n’en demeure pas moins que, en ce début de cycle d'assouplissement de la Réserve fédérale, qui a surpris certains investisseurs en y allant avec 50 points de base dès sa première baisse de taux fait en sorte que la bourse fait bien, mais on demeure avec des niveaux de multiples au niveau de la bourse américaine qui sont anormalement élevés en ce début de cycle d'assouplissement. En fait, Denis, tu remarques dans la diapo que à part l'épisode de 1999, 2000, jamais la Réserve fédérale a débuté un cycle d'assouplissement avec la bourse qui se transige avec des multiples aussi élevés qu'on le voit présentement.

On le voit seulement 2 fois sur 7. On a vu la bourse dans le fond chuter après des baisses de taux donc c'est quand même intéressant à voir où on se situe présentement compte tenu de ce qui s'est passé là dans les années antérieures. Par contre, on peut regarder d'autres variables qui peuvent nous donner un petit peu des maux de tête ou non dépendant comment qu'on les regarde. Et puis en fait, la prochaine diapositive va nous aider à comprendre un peu où on se trouve et comment le marché entrevoit ce qui se passe présentement. Et c'est quoi la lecture là des grands intervenants économiques, là dans les différents marchés ?

Oui puis Denis, c'est pour ça que je dis qu'on navigue dans des eaux méconnues. Puis la raison pour laquelle je dis ça c'est justement se référer à plusieurs indicateurs. Donc ça semble compliqué comme diapo, mais si vous nous suivez, vous allez tout comprendre dans la prochaine minute. Donc les ratios cours-bénéfice de la bourse en début d'assouplissement des taux d'intérêt normalement on est entre 10.9 fois les bénéfices ou 21.9, donc pour voir présentement en vert c'est là où on se situe présentement par rapport à la norme historique. Donc on se transige avec des ratios cours-bénéfices de 20.8 fois les bénéfices prospectifs alors qu'en général on est autour de 16 donc on est élevé. La croissance anticipée des revenus Denis, en général à ce moment ci du cycle c'est 10% alors que déjà maintenant on anticipe plus de croissance des bénéfices autour de 14% qui est la 2e ligne de la diapo. Puis Denis, je te laisse me guider pour les autres.

Oui puis en fait la 3e c'est encore les indices boursiers, puis on le voit les 3 premiers. En fait les 3 premières parties du graphique on voit que c'est vraiment tous reliés aux indices boursiers. Donc présentement, fortement à la hausse par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Mais quand on regarde les 3 dernières dans le fond qui sont l'indice de volatilité des obligations, ce qu'on appelle le MOVE, le VIX, l'indice de volatilité des actions et puis après ça les écarts de taux obligataires des sociétés, bien là c'est le contraire. C'est tout à fait l'effet inverse de ce qu'on voit dans la première partie du graphique. Donc si on parle de l'indice de volatilité des obligations MOVE.

Oui donc Denis, ce qu'on fait c'est qu’on sait que la bourse se transige à des multiples plus élevés avec des anticipations de bénéfices plus agressives. Puis en même temps, il semble y avoir au niveau des investisseurs une certaine– appelons le « complaisance » ou une très forte conviction que l'atterrissage en douceur est mission accomplie, alors pas de volatilité que ce soit au niveau des obligations ou moins que d'habitude. Et aussi une vision sur les écarts de taux obligataires, que tout est au beau fixe pour l'économie américaine à partir de maintenant. Denis, je reconnais que le dernier rapport d'emploi a surpris les gens par sa vigueur en cassant la tendance des derniers mois avec une bien meilleure nouvelle. Je devrais confirmer avec un autre rapport d'emploi aussi bon Denis, avant de dire que c'est mission accomplie pour l'atterrissage en douceur. Donc tout ça pour dire que la diapo qu'on voit présentement montre que ce début de cycle d'assouplissement est très inusité par rapport aux épisodes précédents, à savoir pas de volatilité et des perspectives de croissance qui sont beaucoup plus robustes que d'habitude.

Donc probablement encore agir avec beaucoup plus de prudence compte tenu de ce qu'on voit et de ce qu'on réalise dans cette diapo-là. En même temps, c'est quand même contradictoire, c'est que la bourse fait très, très bien. Puis en même temps, il y a une forme de scepticisme au niveau des entreprises ou surtout des PME américaines, probablement à cause des élections, mais je pense qu'on atteint à nouveau le record à ce niveau-là présentement.

Tu sais Denis, la plupart des gens vont toujours dire ou stipuler qu’une année d'élections américaines, c'est toujours bon pour la bourse. Moi, je veux juste faire un message de prudence aujourd'hui, de dire que cette élection-là pourrait être contestée. Je pense qu'elle est plus incertaine qu'à l'habitude, indépendamment de qui est élu, ça pourrait amener de la volatilité. Et on constate qu'au niveau des PME aux États-Unis, beaucoup d'incertitudes par rapport à quelles seront les politiques économiques adoptées par le futur président ou présidente et jamais on a vu autant d'incertitude au niveau des PME, donc le positionnement des entreprises demeure hautement incertain. C'est pour ça qu'avant de dire que tout est au beau fixe, Denis, attendons le prochain rapport d'emploi, mais aussi voyons les résultats de l'élection américaine et s'il est contesté ou pas et le type de politique économique à entrevoir pour 2025.

Oui puis tout ça début novembre, donc ce n’est pas très loin dans le temps-là.

Tu as raison Denis, tout va se bousculer début novembre.

Par contre, si on revient au Canada, c'est une situation, je dirais plutôt intéressante parce que c'est quand même faible. L'économie, l'activité économique est quand même relativement faible.

Bon Denis, autant on peut dire qu’aux États-Unis il y a de l'incertitude par rapport à la croissance, alors que pour le Canada, j'ai une très forte conviction, ça ne va pas très bien. L'économie au niveau des services est en contraction au niveau des usines ou de la fabrication, le manufacturier là on est en stagnation. Donc tout ça Denis confirme que l'économie canadienne sous performe en ce moment et ça laisse présager peut-être des baisses de taux plus costaudes de la Banque du Canada Denis.

C'est ce qui est peut-être à entrevoir, mais en même temps, ce qu'on pourrait dire, c'est hausse de taux trop élevée ou baisse de taux pas assez rapide qui nous a amené vraiment à une contraction de l'économie peut être plus importante qu'on pouvait s'y attendre.

Je pense que la Banque du Canada a été peut-être un peu trop progressive au niveau des hausses de taux et ce qui nous amène dans le contexte actuel avec une économie plutôt faible, puis Denis lorsque l'économie est faible ça se reflète dans l'inflation. Donc peut être la bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu’on n’aura pas le choix d'avoir des baisses de taux plus importantes dans un contexte où l'inflation canadienne, moi je considère qu'elle est en chute là présentement-là si on regarde la diapo actuelle, Denis.

Effectivement, puis par province aussi, on peut voir des différences. Tu ne les as pas sur ta diapositive présentement, mais par province il y a des méchantes différences on est même à certains égards peut être même en déflation.

En fait, je te le confirme, on l'est déjà. Donc au niveau de l'inflation totale au Canada, on est à 1.6%, ce qui est en dessous de la cible de 2% de la Banque du Canada. Si on exclut la composante logement ou la composante lié au financement hypothécaire, on est à 1%. Puis si on exclut l'ensemble de la composante logement sur laquelle la Banque du Canada n'a pas beaucoup d'emprise parce que l'inflation dans les logements, ça reflète la croissance démographique qui demeure fulgurante à ce moment ci, on est à 0.4% au niveau national Denis. Donc évidemment, il y a des provinces où c'est peut-être plus bas. Puis je te confirme, il y a 4 provinces où lorsqu'on exclut la composante logement de l'inflation, bien on est en déflation. Donc les prix sont en baisse. Les 4 provinces en question, bien, c'est le Québec, le Manitoba, le Nouveau Brunswick et la Saskatchewan. Donc c'est inusité de voir une déflation qui devient un peu plus généralisé lorsqu'on exclut la composante de logement. Donc Denis, la Banque du Canada n’a pas le choix que d'augmenter la cadence au niveau des baisses de taux. Donc on s'attend à 50 points de base au prochain meeting la semaine prochaine, puis un autre 50 points de base à entrevoir. Je ne peux pas justifier que la politique monétaire au Canada demeure restrictive avec l'inflation qui est en chute libre.

Merci Stéfane. Et sur ces bons mots de baisse de taux d'intérêt, beaucoup est à venir dans les prochaines semaines donc je vous remercie d'être encore avec nous à suivre Impact économique. On se revoit début novembre, soyez à l'écoute, merci beaucoup.